АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ: «ЖИЗНЬ – ЭТО ПРОЦЕСС, А НЕ РЕЗУЛЬТАТ»

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ: «ЖИЗНЬ – ЭТО ПРОЦЕСС, А НЕ РЕЗУЛЬТАТ»

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ: «ЖИЗНЬ – ЭТО ПРОЦЕСС, А НЕ РЕЗУЛЬТАТ»
12.07.2014

«Редактор в газете», – так немногословно в начале 2000-х годов наш собеседник ответил Маргарет Тэтчер на ее коронный вопрос «Who are you?». По псевдонимам Ангелина Архипова и Архип Ангелевич его запоминали читатели «Известий». Его рецензии с опасением или надеждой ждут видные писатели, а старшеклассники носят в ранце учебники по литературе с его именем в графе «автор-составитель». Вся эта многогранная деятельность, и при этом все еще неполная, принадлежит одному человеку – Александру Архангельскому. Мы беседуем с известным литературным критиком и публицистом, телеведущим и писателем, автором документальных фильмов, профессором Высшей школы экономики и ведущим экспертом III Международного форума «Историко-культурное наследие как ресурс социокультурного развития», который прошел в конце июня в республике Хакасия.

Александр Николаевич, чем этот форум оказался так важен для вас, что вы выделили ему время в своем плотном графике?

У меня в жизни есть простой мотив – прислушиваться к советам друзей. В прошлом году мне позвонил Лёша Клешко – мы с ним знакомы уже миллион лет. И он сказал, что грядущий форум – дело хорошее, стоит посмотреть. Тогда я поехал с целью увидеть Хакасию, а оказалось, что это еще и очень правильно устроенный форум.

В каком смысле – правильно?

Обычно ведь на региональных форумах выпускают двух-трех местных гениев или статусных иностранцев, которые говорят для галочки. А на Культурный форум в  Хакасии зовут людей, которым есть что сказать. Даже на пленарном заседании, что редкость. Я здесь столкнулся с огромным количеством знакомых: директорами музеев, историками, археологами… Помимо прочего, в Хакасии невероятные, нетронутые красоты. Сюда пока не пришли большие деньги.

На ваш взгляд, в чем ценность этого форума?

Форум по историко-культурному наследию Хакасии – это возможность узнать самобытную культуру хакасского народа. Народа с великим прошлым и невероятным археологическим наследием. Форум ценен тем, что он не создает глянцевый образ республики, а пытается на равных разговаривать с мировым музейным, археологическим и прочими сообществами.

Уже можно говорить о каких-то видимых результатах?

Форум прошел всего в третий раз…

Всего или уже?

И то, и то. В первый раз его задачей было запустить машину. Во второй раз – поднять обсуждение проблемы на серьезный уровень. Это было достигнуто. На этот раз – попытаться замкнуть теорию в реальную жизнь культуры, связать жизнь и идеи.

Я очень не люблю все эти видимые итоги, ведь жизнь – это процесс, а не результат. Мы попали в плен проектной логики. Проект – это замысел, который ты осуществил, замерил результат, отчитался и забыл. А жизнь – процесс, из которого ты никогда не выйдешь. Так же, как демократия: старики-шестидесятники в эпоху перестройки говорили: «Вот мы построим демократию, и тогда…». Но демократию нельзя построить, это такой же процесс. То же самое с культурой. Конечно, есть конкретные плоды: построили музей, запустили школу искусств и так далее. Но главное, чтобы в процессе нашего сотрудничества менялось сознание людей.

Приведу пример. В Москве есть парк культуры и отдыха имени М. Горького. Он был придуман в советскую эпоху и очень напоминал советскую жизнь.

Чем?

Трудно сказать. Все эти аттракционы, ларьки с мороженым, бедная жизнь, полная мечты о грандиозном будущем… Потом советская власть кончилась, а образ остался. И парк немедленно загнил – в центре столицы возникла черная дыра. Парк прозябал около 20 лет, потому что никто не мог найти для него новый образ. Старый остался, а реальность, которую он воплощал, исчезла.

Позже все изменилось. Мои студенты очень любят объяснять это тем, что поступили деньги. Но деньги всегда приходят под идею, а не наоборот. Однажды по этому заброшенному пустырю прошли креативные люди. Они вслух, сначала несвязно, бормотали, что бы здесь могло быть, и так придумали образ открытого современного пространства, где люди ближе друг другу, чем в большом холодном городе. Вдруг стало понятно, что нужны катки, бесплатные теннисные корты, лекции от известных людей для домохозяек, бабушек и студентов, велосипедные дорожки, кафе. Там не нужно «Чертово колесо»! Современный город – город одиноких людей, его дефицит в общении. Людям нужно место встречи, и такое место и будет образом современности. В одночасье нашлись деньги, и в парке появилась жизнь.

Наша задача заключается в том же: ненасильственно, не ломая ни природу, ни привычки людей, предложить им образ современной культурной практики, в котором они смогут почувствовать себя своими. Это нельзя навязать.

Кроме того, когда у людей сознание работает по-другому, то у них повышается производительность труда, они могут решать другие жизненные задачи. К примеру, можно ли человека, у которого перед глазами стоит образ общины, сделать фермером? Нет. Если человек настроен на прорывные проекты – а русская культура вся прорывная – то конвейерное производство он не освоит. К слову, поэтому нет смысла запускать в России самостоятельное автомобильное производство.

А так хотелось бы…

— Но зачем? Франция не выпускает компьютеров, зато делает великолепный сыр, знаменита прекрасной литературной риторикой, и другого не нужно. Каждому – свое.

— Чем тогда можно гордиться нашей стране?

— У нас замечательные программисты, ракетчики, потому что эти профессии требуют творческих, нестандартных решений. Это не недостаток, а особенность.

— То есть голова работает у нас, а руки — у соседей?

— Верно, это и есть мировое разделение труда. У Америки лучше всего получается покупать чужие идеи. У китайцев – брать чужие технологии и применять их в конвейере. А у нас – прорывные решения, под которые мы строим индустрию.

— Почему нельзя совместить все в границах одного государства?

— Не получится, ведь мы живем в одном мире. Кончилась история, когда можно было в закрытых стенах что-то реализовывать. Это как фантазировать: «Мы создадим великую русскую науку!». Не будет больше никогда никакой национальной науки, сегодня это мировое, интернациональное явление. А литература – национальное!

— Какие бы вы выделили главные проблемы на культурном фронте России?

— Мы боимся быть самими собой, поэтому боимся всего мира. Я ненавижу разговоры про якобы особый путь, предначертанный нашей стране. Мы путаем особый путь и особенность внутри единой мировой цивилизации. Ведь культура у нас чисто европейская, и это ничуть не мешает нашей национальной самобытности, традициям. Это какой-то страх быть вместе со всем миром.

— Страх потерять уникальность?

— Когда ты боишься потерять свою неповторимость, значит, ты ее уже потерял. Над Россией сегодня как будто идет туча. Она, конечно, может разойтись, но рано или поздно гроза все равно произойдет – это вопрос времени. Не нужно этого бояться, нужно готовиться – искать, куда спрятаться, а не стоять посреди открытого поля.

Этот страх проявляется во всем, в том числе и в политике. Главный страх современной политической элиты – не повторить судьбу Михаила Горбачева. Представители нашей элиты в молодости видели, как человек начинает перемены, и его уничтожают со всей страной, не понимая, что проблема не в самом Горбачеве, а в том, что он слишком поздно пришел. Поэтому они боятся серьезных реформ, однако это и есть тот путь, который ведет к перестройке.

Я не хочу её. До сих пор помню, как закупал банки с тушенкой и складывал их во встроенном шкафу, чтобы прокормить детей. Нет ничего хорошего в распаде страны, но если ничего не менять, она распадется. Нужно медленно и вовремя вводить реформы.

— Или продумать национальную идеологию…

— Национальная идеология в современном мире не спускается сверху, а строится снизу. К примеру, американская идеология – это индивидуализм, американская мечта, обязательно религиозность, ведь даже на долларе написано: «В Бога мы верим!». А в Дании, наоборот, управляет всем коммуна. Даже если вы уезжаете на лето и хотите оставить ребенка с няней, то должны получить разрешение у коммуны. Это прямой коллективизм, общество само захотело взять все под свой контроль.

При этом налоги в Дании свыше 60%! И нация голосует за тех политиков, которые принимают такие законы. Датчане считают, что важнее не большие доходы, а одинаково хорошее медицинское обслуживание миллионера и бомжа. А мы своим налогом в 13% откупаемся от государства, как русские от ордынского ханства. Налог должен быть прогрессивным, около 30%. И, что важно, мы должны его платить, лично отсчитывая купюры. Если представить, что большинство людей сами будут платить налог от 25 до 30%, то их политическое поведение поменяется резко и мгновенно. Ущерб карману будет осязаем, и спрашивать с правительства они будут сполна. А 13% – это сделка, которую народ заключил с властью, чтобы не отвечать за свою судьбу. Уверен, что после выборов в 2018 году налоговая система будет меняться. А вместе с ней начнут меняться взаимоотношения граждан, политических институтов и всего остального.

— В одном из интервью вы сказали, что по России ездить гораздо интереснее, чем за рубежом. Говорит ли это о том, что вы патриот?

— В современном мире слово патриот осталось только для названий крылатых ракет и автомобилей УАЗ. Уместнее другое слово – гражданин. Патриот – человек, лояльный к своему государству. А гражданин – человек, любящий свою родину и работающий во благо нее. Тем самым он является и патриотом тоже. Однако в иерархии ценностей вершину занимает все-таки гражданское осознание. Я не считаю себя обязанным поддерживать государство в его проявлениях. Государство для меня, а не я для него. Все мы сограждане, и в этом смысле я – человек, любящий Родину.

— По каким источникам вы, как профессионал, изучаете историю своей Родины и мировую историю? Проще говоря, кому бы посоветовали доверять?

— До конца объективной информации о жизни человечества до 18 века, пока не началась тотальная письменная эпоха, быть не может. Часть документов не сохранилась, часть легенд принята за окончательный источник. Профессиональный историк должен пользоваться несколькими источниками одновременно, ведь одного универсального нет. К примеру, один образ Александра Невского есть в летописях, и про него нужно читать Сергея Михайловича Соловьева. Но в житиях тот же Невский изображен совершенно другим. Наконец,  в фильмах сталинской эпохи, 1939-го года, это совершенно другой герой. Когда проходил телеконкурс «Имя России», это звание присудили князю Александру Невскому. Возникает вопрос – какому из них? Историческому, персонажу жития или герою советского фильма? И самое интересное, что между этими образами нет ничего общего. Невский – исторически весьма страшная фигура: предельно жесткий, беспощадный. Даже сын отказался встречать его, когда тот возвращался в Новгород. Герой жития – это Невский той мечты о праведном князе, который народ выносил в себе. А в советском фильме он, так скажем, хороший Берия. Поэтому для того, чтобы занять какую-то позицию, я должен знать все ипостаси одного героя.

Все мы знаем, что отступательный план Отечественной войны 1812 года придумал не Кутузов, а Барклай де Толли. Но последнего очень не любил Лев Толстой, и в романе «Война и мир» описал его так, что большинство читателей теперь тоже не любят Барклая де Толли. Но мы не можем поддаваться обаянию Толстого, поэтому должны узнавать его и из исторических источников.

— Но дело в том, что исторические источники в нескольких вариантах прочитают единицы, а роман Толстого – сотни тысяч человек.

— Да, поэтому и надо сопровождать Толстого комментариями. Но это как минимум, потому что до комментариев читатели редко доходят.

Можно спорить о едином учебнике истории. Я оканчивал советскую школу, и у нас был именно такой. Но все мы видим историю абсолютно по-разному, и в течение жизни будем узнавать все новые факты. Но почему, например, США не нужен единый учебник американской истории? Там у каждого штата свой учебник, нет даже единого стандарта. Потому что Америка сама с собой договаривалась о том, как она относится к ключевым эпизодам своей истории. Допустим, есть консенсус в вопросе войны севера и юга. У нас то же самое: пока мы не договоримся, как понимаем ключевые моменты нашей истории, никакие спущенные сверху схемы не будут работать.

— К сожалению, чтобы все это осознавать, современной молодежи не хватает знаний. Как можно вернуть ее к чтению?

— Есть вещи, которые нельзя вернуть, но к ним можно прийти. Например, говорят, что надо вернуться к сочинениям в школе. Но оно давно умерло, зато можно прийти к эссе. Двигаться можно только вперед, при этом помня о прошлом. Вернуться к тому образованию, которое было у нашего поколения, тоже нельзя. Но можно заново замотивировать людей на знание и чтение. Пропаганды чтения больше не будет, появится пропаганда чтений – во множественном числе. Для каждой группы, слоя, даже отдельного человека должно быть свое чтение. Советская модель, когда всем навязывалось одно и то же – уже не сработает. Советская власть исходила из того, чтобы всех заставить читать хорошую, а заодно и правильную, литературу. Правда, это не всегда совпадало. А сегодня каждому можно найти хомут по шее. Есть группы людей, которым важно читать Донцову. И я бы их не осуждал, потому что у них сохраняется инстинкт чтения. К мальчикам нужно идти с одной литературой, к девочкам – с другой. А потом аккуратно подводить их к более высокой литературе. Ведь чтение – это право, а не обязанность.

Другой фактор: если родители не читают, то дети не будут читать тем более. Потому что уроки, которые ты не подтверждаешь собственным примером, не работают. Сам не делаешь – не проповедуй. Думаю, сегодня многие противоречия снимет электронная книга, книга просто поменяет свою природу.

— Кстати, в этом году минобрнауки России составил список из 100 книг, рекомендованных к внеклассному прочтению школьникам. Вы уже знакомились с ним?

— Конечно. Это идея, которая пришла из мира корпораций. В Америке крупные университеты и организации имеют свои списки книг, которые будут отличать членов этой корпорации от других. Корпоративное чтение связывает сотрудников. Но школа не корпорация. Я не вижу ничего плохого в этой идее: ну, будет еще 100 книг, про которые общество поговорит, и это уже хорошо. Но как стимулирующая модель она работать не будет.

— Все-таки история государства – это история ее отдельного гражданина. Вы знаете свои корни, ведете генеалогическое древо?

— На это нет времени. Хотя генеалогия невероятно интересная вещь. Сегодня в США делают даже генетический анализ, который выдает карту расселения твоих предков по мазку слизистой рта. Это наука называется геногеография.

ХХ век в России оборвал огромное количество внутрисемейных связей. Боюсь, что в большинстве случаев их уже невозможно вернуть. Люди прятались от арестов, обысков, гибели, обрывали все связи, уходили в тень навсегда. Но меня эта тема очень интересует. Я даже написал книгу, адресованную старшему сыну, под названием «1962» – год моего рождения. Часть её – вымысел, придуманная биография, стилизованная под документальные воспоминания. Но это скорее размышление о важности семейных преданий, чем собственно восстановление реального семейного прошлого. Жанр я обозначил бы как послание.

— Ваше пристрастие к литературе, наверняка, не случайно. Пошли по стопам родителей?

— Совсем нет. Моя бабушка была учительницей начальных классов, мама – машинисткой на радио. Дома книжки были, но научился я читать года в четыре.

— Вы не упоминаете мужскую линию…

— Мама с отцом не жила, поэтому мы не поддерживали с ним связь. У нас была бесконечная женская линия. Соответственно у меня женское советское воспитание со всеми его издержками.

— Почему тогда выбрали литературоведение?

— Меня, как советского мальчика, воспитал не двор, не школа, не семья, а Дворец пионеров. Я ходил туда в литературный кружок. Писал, как тогда полагалось, стихи, но у меня хватило ума перестать этим заниматься. Чужие стихи дают мне то же самое, только в гораздо лучшем качестве. С прозой – другое дело. А литературоведение позволяет познать мир литературы вокруг тебя. Сейчас я завершаю работу над циклом школьных учебников по литературе с 5-го по 9-й класс…

— На филологические факультеты сейчас поступают, в основном, девушки. Как было в 80-х годах?

— Точно так же. На филологическом, на журфаке – одни девушки. Но в профессии не совсем так.

— Кстати, как случился ваш переход от публицистики к телевидению?

— Жизнь заставила. Самое интересное в жизни – делать то, что ты еще не умеешь.

— Это сложно…

— Но интересно. Поэтому я от литературоведения перешел к газетной публицистике, причем в довольно зрелом возрасте, в 36 лет. К тому времени у меня уже был опыт преподавания в Швейцарии. За 2 года я прошел все ступени: от корреспондента до заместителя главного редактора «Известий». И это очень полезно, потому что когда потом сотрудники жалуются, что им не удалось что-то сделать, ты знаешь, что это лапша на уши.

Затем у меня появилась возможность попробовать свои силы на телевидении. Это было невероятно интересно. Каждый раз, когда я переходил из одной профессии в другую, мне всегда говорили: «Зачем, у тебя же и так все хорошо?!» И, правда, ведь в одной области тебя все знают, а когда ты переходишь в другую профессию, то начинаешь все с нуля. А это неизбежно означает понижать качество. Ты идешь на проигрыш качества ради выигрыша позиции, приобретения нового навыка. И это вызов – справишься или нет. Когда-то японские писатели в середине жизни должны были поменять псевдоним. И если они чего-то стоили, то завоевывали публику заново. Я в телевизор вообще пришел в 40 лет – обычно в таком возрасте оттуда уходят.

— Что вам ближе: публицистика, телевидение, документальные фильмы?

— Из того, что я делаю – это интеллектуальная проза, документальные фильмы. Авторские телепрограммы, конечно, важны, но это все-таки работа, и довольно тяжелая, в том числе физически. Когда я уйду с телевидения, не думаю, что буду очень жалеть. Просто это будет некоторый важный этап моей жизни.

— Вы не случайно выделили, что телевидение – это работа. Что тогда остальное — отдых, хобби?

— Книги – смесь удовольствия и мучения. Но добровольное. Все-таки это в некоторой форме болезнь, графомания. А графомания – это когда хочешь сделать хорошо, переписываешь миллиард раз, слепнешь, отдаешь лучшее время суток, но финансовой отдачи не получаешь.

Документальное кино в России тоже не может быть профессией – оно не будет кормить. По затратам времени производства и по доходам это несопоставимые вещи. Им можно заниматься, если зарабатываешь на жизнь чем-то другим.

— Есть ли у вас личный цензор, тот, кому отдаете на прочтение текст, книгу, перед тем, как показать редактору?

— Никогда не успевал это. Я пишу довольно долго, переписываю по многу раз, но следую завету Пушкина: «Ты сам свой высший суд». Причем считаю, что никогда не надо исправлять ошибку по ходу действия, лучше не допустить ее в следующий раз. Если у тебя, условно говоря, не получилась статья, то послушай, что тебе скажут, сделай выводы и в следующий раз постарайся их учесть. Но именно эту статью уже не надо переделывать, она такая, какая есть.

— Но ведь глаз, грубо говоря, замыливается.

— Именно поэтому я и бросил публицистику. Одиннадцать лет я вел колонки в разных изданиях, до трех публикаций в неделю, даже во время отпуска. В какой-то момент я понял, что больше так не хочу. Я могу писать, и время от времени так и делаю, чтобы не потерять навык, но из профессии я ушел. Глаз замылился. Когда ты занимаешься публицистикой долгие годы, то, в конце концов, тебе становится трудно рассказать что-то новое.

— Испытали некое ощущение исчерпанности?

— Да, до дна себя доскреб. Книги – другая история.

— Будучи критиком, как вы воспринимаете негативные оценки своего творчества?

— Во-первых, и с профессией критика я тоже расстался – эта часть жизни завершена. Во-вторых, по-разному. Я с интересом слежу за ними, но опять же – сам для себя понимаю больше, чем кто бы то ни был. Если критика соответствует моим подозрениям провала, то отношусь к ней серьезно. Но когда это изнутри чужой логики, то не воспринимаю. Телевидение отучает от слишком болезненных реакций, притупляет самолюбие. Это как купаться в серной кислоте. Если ты занимаешься публичной деятельностью, рано или поздно привыкаешь к тому, что каждый может тебя обыграть. Восприимчивость теряется и это хорошо, потому что тогда ты можешь спокойно, рационально обдумывать доводы. Не для того, чтобы заниматься самоедством, а чтобы в следующий раз не повторить ошибки.

— Как-то личностно публичная работа вас изменила?

— Я не видел ни одного человека, которого работа на телевидении сделала бы лучше.  Вопрос в том, сохранил ли ты в себе что-то живое, чтобы жить помимо телевидения. Я надеюсь, что сохранил. Но публичные профессии на то и публичные, чтобы быть испытанием. Невозможно пройти этот путь, не поцарапавшись, не ободрав часть себя – это как пройти сквозь заросли.

— Когда-нибудь жалели о том, что выбрали тернистый путь?

— Нет. Часто жалею о каких-то вещах, которые я делаю или не делаю, но это другой разговор. Иногда жалеешь, что не вовремя ушел – надо было раньше.

— О каких не сделанных вещах вы жалели?

— Есть вещи, которых я уже не сделаю никогда в силу возраста. Точно скажу, что я уже никогда не сниму полнометражное кино. Надо понимать, что есть вещи, которые после пятидесяти не начинают. Чтобы снять кино, нужно пойти пятым режиссером, пропахать на этом поприще лет десять. Режиссер – профессия возрастная. Заметьте, что режиссеров с большим именем в моем возрасте почти не бывает. И это не случайно. Для такой работы нужна подходящая психофизическая форма, самообладание. Здесь я проскочил.

— Так снять кино было вашей мечтой?

— Нет, я всегда хотел книжками заниматься, так и случилось.

— Какая в вашей журналистской карьере была самая запоминающая встреча, интервью или эфир?

— Признаюсь, интервьюер из меня плохой. Я неплохой модератор, но интервью один на один у меня получается гораздо хуже. Не интервью, а самый забавный отказ от разговора у меня был, когда я работал в газете «Известия» и написал письмо Михаилу Горбачеву с предложением взять у него большое интервью. Вскоре в редакции раздался звонок и в трубке звучал характерный голос: «Александр, здравствуйте. Это Горбачев звонит». Мы разговаривали примерно час о том, почему он не будет мне давать интервью. До сих пор удивляюсь тому, что генсек позвонил сам, даже не через секретаря…

Второй такой же звонок был от Солженицына, долгий разговор, в котором он объяснял, почему не может сейчас дать интервью.

— С кем бы еще хотели побеседовать?

— Я не могу выделить конкретного человека, с которым хотел бы специально побеседовать. Есть какие-то темы, на которые я хотел бы поговорить. Мне интересно не интервью брать, а развивать тему. Тогда любой человек становится мне интересен. А в творческом плане, я хотел бы сделать документальное кино про то, как язык влиял на судьбы европейской и советской истории в ХХ веке. Осветить проблемы, вопросы языка, и сделать это с размахом многосерийного фильма.